（その４）よりつづく

豊竹呂勢太夫　なんかね、例えば同じものを見ても何も思わない人は何も思わないですよ。

いとうせいこう　うんうんうん

呂勢太夫　それを見て、何か思うように躾られる訳ですよ。

いとう　そうだね。

呂勢太夫　そうすると、口に出すかどうかは別としても、思っちゃうんですよ。で、それを言われたことない人は、それを見てもそう思わないんですよ。だから、その点、素直ないい人だったりするわけで。僕は それを見たら一応思っちゃうんですよ余計なことを。その分ね、嫌な性格の人になって不幸なんです。

いとう　あれって言い方おかしいよなとかって？

呂勢太夫　いちいち思っちゃうんです、そういうことをね。

いとう　僕だって、ほら、詞章が字幕で出るじゃないですか。ずっと頭の中で直してますからね。

呂勢太夫　どういう風にですか？

いとう　基本、現代語に。

呂勢太夫　そうですか（笑）。

いとう　ずっーと。癖だね。

呂勢太夫　すごいですね。

いとう　うん。で、同じ五と七で行くとしたら、とか。それは、なんか、自分がそういう訳とかをやるようになっちゃったから、悪い癖がついちゃったんです。

呂勢太夫　何か書いてください。文楽作品。

いとう　うん、ほんとだよね。いや、書いたんだよ。書いて渡してあるんだけど、やらないことになっちゃったんだよ、なんだか。

呂勢太夫　本当？

いとう　うん。

呂勢太夫　でも、「金壺親父」をやるなら、書いていただいたものも上演するべきですよね。

いとう　（笑）

呂勢太夫　色んな人の才能の力をお貸しいただいて、

いとう　そうね。色んな人たちが集まってくるようにしたいから、これを始めたわけ、この連載を。

呂勢太夫　ぜひね。何か私は先生になんか書いてもらいたい。

いとう　先生じゃないけど（笑）。

呂勢太夫　やっぱこれだけマルチな方って。歌も歌えば芝居もするし、何とかもって、すごいじゃないですか。

いとう　いや、そんなこと……やらしく聞こえるけど、大丈夫？

呂勢太夫　修業を、そういう修業をさせられてきたんで（笑）。

いとう　あはははは。

呂勢太夫　ピュアな気持ちで言ってますよ。

いとう　ほんとに？（笑）そしたら嬉しいけど。

呂勢太夫　自分にあんまりそういうのがないから、そういう1つの、どういう頭の構造になってるんだろうな？と。

いとう　いや、こっちは呂勢さんの言ってることの方が全然マルチだと思うけどね。

呂勢太夫　すごいご興味ありますね。なんかでも、色んなことできるって。私、義太夫しかできないんですよ。

いとう　それは素晴らしいじゃないですか。

呂勢太夫　ね、義太夫オタクなんで。

いとう　そうそうそう、義太夫オタクなんだよね。

呂勢太夫　私ね、それこそありとあらゆるご注意を受けて叱られてるけど、「お前（義太夫を）好きじゃないのか？」ってことだけは言われたことないですよ。 他の人には「お前ほんとに浄瑠璃好きなのか？」とか、「義理か厄介でやってんのか？好きだったらもっと勉強せい」。それだけは言われたことない。それ以外のご注意だったら、もう全部フルコースで言われました。

いとう　あはははは。でも素敵なことだね。

呂勢太夫　でも、普通、何か好きすぎると、例えば行き詰まった時に逃げ道がなくなってどうのって言うじゃないですか。

いとう　って言うけど、でも？

呂勢太夫　でも本当に好きな人って意外とそれで一瞬もうやめたいって思っても、なんか暫くすると「ま、いっか」って立ち直れると思います。

いとう　いや、それはだって何回もいい師匠に怒られてるから、それを直した時の快感も知ってるでしょ。

呂勢太夫　その瞬間めちゃくちゃ怒られて、落ち込んでもうやめたいな、それはありますよ、もちろん。でも、やめます！という風にまで思い詰めるまではないですね。

いとう　うんうん、必ずどうしたらいいんだろ、と思うからじゃないんですか？

呂勢太夫　自分の中で「ま、言われてることほんとのことだからしょうがないか」って切り替える時もあるし、「まあ言われても急にはできないし、ま、いっか。気を付けていたらいつかできるようになるかも……」とかね、そういう時もありますし。また、ずっとね、悩んでることもありますけどね。

いとう　そっか、でも結局ずっとそのことを考えてるわけだよね。

呂勢太夫　やっぱりね、清治師匠ってすごいです。舞台でも怒ってる！ってなったら、音と雰囲気で、あっ怒ってるなってこちらに伝わる。

いとう　分かるの？

呂勢太夫　分かるんですよ。「あ、今、怒ってはるな」ってすごい分かるんですよ。そういう、

いとう　うーん。怒りのオーラを出してくるんだね。

呂勢太夫　だから努力するんです。今の私の演奏が生ぬるかったからに違いないとかね、分かるんですよ。

いとう　すごいスパルタをやられてるなっていうのは見ててわかる。

呂勢太夫　そうなんです。だから、甘やかされないんですよね。だから、ちょっとでも油断してたら鞭が入ってくる。

いとう　ああ、ピシン！ベン！

呂勢太夫　ダメ、生意気な、ってなるんですよね。でも、ご自身もそういうすごいテンションでやっておられるので。

いとう　そうですよね。

呂勢太夫　ご自身がそうだから、こっちもそれに立ち向かっていくんです。

いとう　しょうがないね……っていうか、そんなことをそんな相方につけてもらえるなんて、

呂勢太夫　この話、色んなところで喋ってるんですけど、一番最初に弾いてもらってから1年ぐらい経った時に、舞台で語ってたら、急にね、ものすごい「ブヮーン」って三味線がもの凄い気迫になったんですよ。すごかったですよ。もう音色もイキもね、すごく力が入ってて。で、怒ってるなってもちろんすぐに分かったんですよ。「あ、怒られてる」って。で、ぐるっと盆が回った瞬間に、「君ね、休憩するなら楽屋でして！」って言われたんです。

いとう　うわあ。

呂勢太夫　休憩してるつもりなんて全然ないですよ。でも、何かやっぱり足りないんです。さっきの「筒いっぱい」が。

いとう　うんうんうん。いっぱいでやってないんじゃないかって。

呂勢太夫　足りない。「僕はね、相手が君だろうが越路さんだろうがね、同じ気持ちでやってるから」っておっしゃいました。ほんとその時の三味線すごかったですよ。演奏の気迫で、自分が怒られていたのはもちろん舞台ですぐに分かりましたけど。あとでそこに出演していた人形の今の玉男兄さんがわざわざ、「呂勢君、今日の清治さんの三味線、すごかったね」って。

いとう　はあ、そう言ったぐらい。

呂勢太夫　「兄さん、あれ僕が三味線で怒られてたんです」「え。そうなの？」って。

いとう　あはははは。

呂勢太夫　それくらいすごかったんです。だから自分で、そういうのを舞台で身をもって知るっていう。

いとう　そうですね。

呂勢太夫　それはすごい今でも常に意識してます。

いとう　でもそれは、例えばさ、清治さんが、その時の音色っていうのは、別に怒りの音色な訳じゃないでしょ。このバチの何か、音の大きさとか。だって、お客にとっては怒りじゃないでしょ。怒りを感じないでしょ？

呂勢太夫　すごい力の入った、テンションと気迫だったです。

いとう　「すげえな！」って？

呂勢太夫　テン！という勢いとか、パーって、隣からその伝わってくるそのパワー。すごかったです。

いとう　何これ？っていう。パンクじゃん、みたいな。

呂勢太夫　すごいんですよ、本当にパワーが。同じ楽器ですよ。でもね、全然違うんです。

いとう　はあ、そうなんだね。

呂勢太夫　「そんなんだったら誰でもやるよ」ということ、よく清治師匠がおっしゃるんですよ。「人がやれないようなことやれ」って。

いとう　うん。

呂勢太夫　「できるようにやるんだったら誰でもできる」って言うんですよね。「人ができないようなことをやるからすごいんだろう」とかね。「君がこう、形のないものでお金もらってるのに、身も心も何もすり減らないで仕事してたら詐欺じゃないか」とかって。

いとう　すごいこと言うね。

呂勢太夫　そういうこと言われているんですよ。「無形のもので商売してるんだから、なんか自分の心身をすり減らすとか、そういうものがなかったら詐欺だ」って言われるんです（苦笑）。

いとう　そのお叱りの言葉で、365日のあれ、日めくりができるよね。いいよね、それ（笑）。「あー、しまった！」って思うよ、みんなが。

呂勢太夫　結構ね、そうなんですよね。「なるほど」という風に年取ってくると思いますよね。

いとう　でも、じゃあ今は1番いい時だね。だってそのターンが変わってさ、全部が自分のものになってくる歳になったってことでしょ。

呂勢太夫　うーん……昔のね、60歳前の人ってもっと上手かったですね。

いとう　そう？

呂勢太夫　それは間違いないです。修業が違う、それは間違いないです。

いとう　それはお稽古をすることで乗り越えるっていうのと、それから昔のものを聴くってことで乗り越えるの、これ確率的にはどっちなんですか？

呂勢太夫　両方じゃないですか。

いとう　両方全部、手一杯？

呂勢太夫　僕らはいいものを若い時に聴いてるっていう財産はあるんですよ。

いとう　ああ、なるほどなるほど。

呂勢太夫　録音って、全然ほんとの形じゃないんですよね。津太夫師匠の浄瑠璃なんか録音で聴くと、「え？」って感じで、生の語りとは全然違うんですよ。でも若い時にそういうのをナマで聴かせてもらってて、「こんなだった！」っていうイメージだけはある訳ですよね。実際できないんですけど。でも今やってんのは違うよねっていうことは分かる。

いとう　うん。

呂勢太夫　だからその辺と、やっぱり絶対教えてくれる人は必要ですね、我々の場合は。自分の才覚でなんか絶対できません。やっぱり教えてくれる人は絶対必要ですよ。

いとう　常に外部からちゃんと自分以上のものを与えてもらって、

呂勢太夫　やっぱ自分のことって一番分かんないですよね。

いとう　まあそうですよね。自分の中にしか解決案がないっていうのはつまり問題が小さいんですもんね。

呂勢太夫　それで色々アドバイスを受けるって、人によってはきつい言い方をする人もいれば、親切な人もいますけど、でも、やっぱり人から言われてることって当たってますよね。なんかすごい嫌なこと言うなと思っても、ないことは言ってないですよ。でも、多少誇張したり、厳しめに言う人はいますよ。

いとう　うん、いるかもしれないけど……。

呂勢太夫　けど、でも、ないことは言ってないですよね。

いとう　火のないところには？

呂勢太夫　だから、子供の時に、怒られても、「怒られた」ってことにこだわるなって、重造師匠がおっしゃったんですよ。だから、怒ってる人だって、 もしかするとわざと怒ってるってことだってある。人に聴かすためにとか、周りの人にとか。だから、怒られたってことにこだわって落ち込んだらいけないって。 その怒られているところのほんとの意味するエッセンスだけ取ればいいって。「怒られちゃった～」じゃなくて。

いとう　じゃなくて、いいところを取る。

呂勢太夫　注意されてることはこうなんだ、っていう本質的なとこだけ取ればいい。叱られちゃったって、そこにこだわっちゃダメだよって言われました。

いとう　でも、叱られるのは好きじゃないでしょ。

呂勢太夫　嫌ですね。好きな人、いないですよね。

いとう　本当だよね。でも確かにわかるわ。あと、ドンピシャで叱ってくれる人が本当に素晴らしい人だよね。僕の場合、書いたものへの批判だけど、「すごい読んでくれてんだ」ってなることがある。でも、なかなかそういう人いないけど。

呂勢太夫　その点、一緒に出てるっていうことはすごいってことですよ。だって、普通稽古って稽古場でお稽古してもらう時だけですけど、隣で毎日聴かれてるんですよ。

いとう　そうだね。

呂勢太夫　私の浄瑠璃を毎日。

いとう　そうだね。間近でね。

呂勢太夫　普通、師匠の稽古って言ったら、3回とかですかね、稽古場で。でも、隣で毎日聴かれてるんですよ。大変なことです（笑）。

いとう　あはははは。じゃあ、9月楽しみにしてますんで。

呂勢太夫　はい。

いとう　よろしくお願いします。

呂勢太夫　3回全部来て、色々聴き比べてください。

いとう　頑張ります。行けるかな？

呂勢太夫　いや、でも本当に私、今日はお会いできてうれしいです。

いとう　いや、こちらこそ呂勢さんとはちょっと、いつか話をしたいなと思ってたから、ありがたいです。

呂勢太夫　私、本当にこういう色んな才能がある人、尊敬しちゃいます。

いとう　いやいや、才能ないんですよ。やってるだけで、好きだから手を出しちゃうだけで。

呂勢太夫　でも、文楽、応援してください。

いとう　もちろんもちろん。

呂勢太夫　有名な方が応援してくるとね、世間の人も振り向いてくれるというか。「あのいとうせいこうさんが観てるんだから」ってなったり、お客さんって結構そういうのあるんですよね。

いとう　若いミュージシャをね、連れてきたいっていつも思ってるんですよ。これ勉強になるのにって。すごい勉強になるって。

呂勢太夫　面白いと思うんですけどね。

いとう　「こうやって伝えるんだ、気持ちって」っていう。

呂勢太夫　パワーがありますからね。

いとう　そうそうそう。

呂勢太夫　なんかその、義太夫の迫力というかね。

いとう　ぶっ飛んでるところ。

呂勢太夫　大体毎回来ておられますか、公演には？

いとう　毎回はさすがにあれだけど、でもそれを心がけて、ずっと通うようにはしてました。

呂勢太夫　一番最初に来たきっかけは何なんですか？

いとう　一番最初は原宿の、原宿文楽っていうのがあって、私でも見れたやつがあって、玉男さんとかも出てたやつ。それ安かったから行って、ぶっ飛んじゃって。「なんだこれ？！」って、人形。

呂勢太夫　何、見ました、その時？

いとう　多分それが、こないだ『曾根崎心中』のイベントずっとやってて、

呂勢太夫　はい。

いとう　「あれは“曾根崎”だったのかな。分かりやすいもんな」って思った。

呂勢太夫　あれですよ。それ、私の師匠の、先代の呂太夫師匠が始めたんです。原宿文楽って。

いとう　え、そうなんだ。あれを見て僕は文楽好きになったんです。

呂勢太夫　ああいう原宿で若い人に、

いとう　そうそうそう。

呂勢太夫　見せるって言って、あれ、呂太夫師匠が始めたんですよ。

いとう　そうなんですか。

呂勢太夫　せいこうさんみたいな人がこうして出てくるから、ああいう催し、大事ですよね。

いとう　うん。

呂勢太夫　安かったんです。切符も。

いとう　そうそう。

呂勢太夫　すごい行列して、

いとう　そうそう、そうなの。あれ安くなきゃ学生じゃ見れなかったから、それが僕の財産になっちゃった。

呂勢太夫　やっぱり師匠の、

いとう　師匠のおかげです。

呂勢太夫　聞いたら多分、喜ぶと思います（笑）。

いとう　伝えといて（笑）。

（了）

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