豊竹呂勢太夫編（その３）

豊竹呂勢太夫編（その２）よりつづく

いとうせいこう住太夫師匠とかが言ってるの聞いてて、「ああ、そうなの？」っていうのは、頭に響かすとか、頭声出してとか。どういうポイントから声出すんですか、あれ？

豊竹呂勢太夫結局は共鳴させた声じゃないと声潰れちゃう。生声はダメですよね。

いとうどういうこと、どういうこと？　倍音的なものがってこと？

呂勢太夫そういうことです、おっしゃるとおりです。

いとうそれを出した方が声が……。

呂勢太夫深みがやっぱり、

いとう潰れないし、いい声が出るってこと？

呂勢太夫おっしゃるとおりです、まさにそのとおりです。

いとうそこ知りたいんですよ。

呂勢太夫普通に生声ってすぐ声潰れちゃうんですよ。

いとううん。

呂勢太夫そうじゃなくて。

いとうまず、生声は丸裸の声ね。

呂勢太夫だからその、声を出してるというより、息を強く出してて、そこに声が乗ってるっていう感じで。

いとう息が声をこうくるんでる的なイメージなんだけど。

呂勢太夫そう、だから絶対共鳴させてるんですよ、どっかに。喉から出た声をそのまま出したらダメなんですよ、やっぱり。

いとうで、今は息のこと言ったけど、もう1つ、その共鳴って問題があるでしょ？

呂勢太夫ええ。

いとうそれはどのぐらい呂勢さんは……やっぱ共鳴の場所を変えるんですか？場面によって、ここ頭に響かせるんだなとか。

呂勢太夫当ててるとこは大体一緒なんですよ。息を当ててるとこは。我々は「息を高くしろ」って言われてて。音程が下がっても、音程と一緒に息も下がる発声はダメなんです。

いとう息の量は変わらないんだ。

呂勢太夫（実演して）一緒でしょ？でも、音程は下がってるんです。

いとううん。

呂勢太夫若い時って、音程と息がお互いにつられちゃいがちなんです。でも、同じところに響かせていながら音程だけ下げる。こういうことをすごく言われるんですよ。

いとうはあ。そうなんだ。

呂勢太夫そうしないと陰気になっちゃうんですよ。

いとう陰気になっちゃう？

呂勢太夫パーっとした感じにはならない。

いとう華やかにならない。

呂勢太夫そう。悲しい場面でもやっぱり前に伝えるためには、こうブワーってやってなきゃいけないんですよね。

いとううんうんうん。しかも共鳴させて、音の質を多様にしてないと華やかじゃない。地味―になっちゃう。

呂勢太夫そうです、そうです。単音でも、そこに諸々がくっついてる方が、義太夫は華やかになる。

いとう三味線と同じじゃないですか。

呂勢太夫三味線にサワリって、倍音がついてるのもそうなんです。ああいうの、やっぱり関西人が好きなんですよね。

いとうノイジー。

呂勢太夫江戸っ子だとやっぱり、

いとう江戸っ子だと清元とか、そういう感じですよね。

呂勢太夫粋な感じで綺麗なんですけど、関西の人はやっぱり倍音が好きなんですよ。

いとうはあ、やっぱそうなんだね。

呂勢太夫でもね、それは昔の関西人の喋り方とかも関係あるんですよ。

いとう関西弁とか、

呂勢太夫昔は「さいでやんすね、何とかで何とか」（うねるニュアンスのある言い方で）ってこういう感じで、今は「さいでやんすね」（はっきりしたイントネーションで言い切る）って。例えば東北弁の人っていったら、東北の人独特の発声ってありますよね。ああいうのがやっぱり大阪にもあったんだと思うんですよ。今は少ないですけどね。

いとうそれを倍音発声として音楽に取り込んだと。

呂勢太夫とくに義太夫は重んじるんじゃないでしょうかね。

いとう音が面白かったんだね、それがね。それが竹本義太夫の発見だったんだね。

呂勢太夫住太夫師匠はそれを「音（ヲン）」っていう言い方をして、「音がないとアカン」っておっしゃってたんですけど、

いとううんうん。

呂勢太夫要はそういう、倍音のことなんです。

いとう住太夫師匠はよく「音」と「息」と「間」って言ってたでしょ？

呂勢太夫ええ。

いとう「息」は今のことでしょ？「音」は今の倍音のとこでしょ？

呂勢太夫ええ。

いとうとすると「間」は芝居だ。

呂勢太夫「間」は芝居。どんな芝居でもそうじゃないですか。何と言うか、その空間。空間に意味を持たせる。でも、空間ってなかなか空けられないですよね。

いとうやっぱいっちゃう。

呂勢太夫やってるつもりなんです。自分では空けてるつもりだけど、客観的に聴くとね、全然。そのつもりというだけなんです。

いとう間を取れてないとか。

呂勢太夫ご自身の演技とかテレビとかで見たら、どう思われます？

いとういやいやもうそんな恥ずかしくて、とてもじゃないけど見てられない。

呂勢太夫何ですかね、自分のことてあんまりこう客観的に分からないですけど、人の稽古って、

いとうああ、見る見る見る。

呂勢太夫人のしてもらっている稽古を聴くと、すごくよく分かるんですよ。自分が言われている時だと、もう自分がカーッとしてるから 分かんないですけど、人が直されているのを客観的に聴いていると、こんなこと言われてるのに取れてないよねとかって。

いとうああ。そうだね。で、あとは声の大きさね。

呂勢太夫はい。

いとうさっき、マックスを高く持ってるから、下がっても、年取ってもっていう話が出たじゃないですか。で、すごく大きい声を持ってるじゃないですか、呂勢さん。

呂勢太夫大きくなるんですよね。これ、やっぱり修業で。

いとうああ。僕もその事、今日聴かせていただいて、いつも聴いてますけど、「年取って、もっと大きくなってないかな」って思って。

呂勢太夫それはね、やっぱり輪郭の問題なんですね。ボリューム、何ホーンっていうんじゃなくて、やっぱりその芸の輪郭っていうのは。特にその清治師匠の輪郭がすごく大きいから、それに近づこうと一所懸命頑張ってます。

いとう輪郭って、芝居の？雰囲気の？音の？

呂勢太夫音の……長いとか速いとか、そういうのももちろんあるんですけど、例えば スケール大きくしようと思ってゆっくりやると、そうじゃないって言われるんですよね。

いとうそれはニュアンスってことなのかな？

呂勢太夫あと、やっぱり骨格ですかね。骨太というか。

いとう骨格？！音の骨格？

呂勢太夫そう。骨太……

いとう骨太にするには、どうすればいいと？

呂勢太夫嶋太夫師匠にいつも言われたのは、とにかくいっぱいにやって、声を痛めては治して、痛めては治して、

いとううわあ、それだ。

呂勢太夫それをすると、わざと潰すんじゃないですよ。そうじゃなくて、痛めて治して、痛めて治してとやってると、だんだん、そういうね、声に幅が出てくるっていう……すごく言われました。

いとううんうんうん。

呂勢太夫本当は痛めちゃいけないんですけども、痛めて、勉強する。

いとう何ていうのかな、弱々しい感じじゃなくなるって、声が？

呂勢太夫骨太になるんです、やっぱりそれは。輪郭がね。

いとううん。

呂勢太夫だけど、すごく言われましたよ。4畳半の芸じゃないんだから。義太夫は舞台の芸なんだからって。

いとうそうね。

呂勢太夫だから、４畳半でやって上手に聴こえるようにやるんじゃなくて、具体的には広い劇場で聴いて、上手に聴こえるようにって。結構違いますよ。昔の人はそう言ってました。お座敷浄瑠璃はダメだとかね。盆栽浄瑠璃とかね。

いとう盆栽浄瑠璃？　いいこと言うね（笑）。

呂勢太夫ここで聴くと、うまいんですよ、こじんまりと。そんなんじゃだめだと。ブワーッと、

いとうでっかく行けと。

呂勢太夫それ、すごく言われました、それ。

いとう江戸時代もそんなでかかったのかな、舞台は？

呂勢太夫やっぱりでも、竹本義太夫さんは声が大きかったっていうのが1つ。

いとうなるほど、そうですよね。

呂勢太夫ポイントなんですよ。

いとううん。

呂勢太夫だから、やっぱその声が大きいっていうか、輪郭が大きいっていうのは1つの義太夫の条件で、そういう人がうまい。

いとうそういう人の迫力が好き。みんな。

呂勢太夫そうですね。だから、昔の人で、力強いタイプでないと言われてる人でも、やっぱりすごいんですよ。最近、テレビで越路太夫師匠の昔の映像を放送したんですよ。私若い頃、その映像の語りを生で聴いてたんですよ、その時は分からなかったんですけど、今見たら、「こんなところに、こんなに力を入れて演奏してるのか」って思いました。昔はただ読んでるだけみたいに聴こえたんですよ。でもね、今聴き直したらね、すごい力を入れておられるんです。

いとう力を抜いてるとこがないってこと？

呂勢太夫もちろんあるんですよね。ただ、

いとう抜くべきところを抜いてるってかな？

呂勢太夫そう。違う芸系なら、サラッと読むような人もいるんですよ。

いとうああ、なるほど。

呂勢太夫でもね、全然違うんです。すごい、

いとう思いきり行ってるんだ？

呂勢太夫やってるんですよ。びっくりしました。で、清治師匠にその話をしたら、「そりゃそうだよ。越路さんはいつもそうだったよ」って言われました。

いとうなるほど。聴いてなかっただけだと。

呂勢太夫分からなかった。本当にね、気づかなかったけど、こんなところにこんな力を入れて語ってたのかなって。

いとう今度の9月の『夏祭』は誰のをコピーして？

呂勢太夫私は越路師匠の型で。

いとう越路師匠のやつをじゃあ聴いて、

呂勢太夫3回目なんですけどね。

いとうじゃあ今までやってきたのを？

呂勢太夫でもね、一番最初にやった時に清治師匠に「雰囲気がまるで出てない」って言われました。

いとう雰囲気が出てない？

呂勢太夫これ、私も子供の時にこないだの津太夫師匠がやっておられるのを聴いたんですよ。それで、やっぱり出てくる人物がみんな本当に浴衣がけで。夏の暑い時分で浴衣がけなんですよ。僕が語ると分厚い着物を着てて。やっぱそういう雰囲気が……。

いとう町人の感じね。

呂勢太夫やっぱり出てくる人物がみんなそういう夏のファッションなんです。それ、ほんとすごいんですそれ。

いとうああ。

呂勢太夫何が違うって言われても見えないんですけど。

いとう雰囲気を出してる。

呂勢太夫あとは、あれは「極妻」みたいな話なんですけど、

いとうそうそう、「極妻」だし、ギャングスタの話だからね。

呂勢太夫教育上よくない。あんなん、なんで学生に見せるんだろうってなる芝居ですよね。

いとうそうだよね（笑）。

呂勢太夫でも、その中に、やっぱそういう雰囲気がね、夏の暑い時分にみんな浴衣がけでお祭りやってて、そこに色んな奴が出てきてって、そういう雰囲気がない。

いとうヤバさみたいなやつね。

呂勢太夫だからね、それはすごく悩みますよね。何が違うんだろうって。

いとうそうですよね。

呂勢太夫って思いますけど。そこなんですよ、でも一番大事なのは。

いとうその感じがいいから芝居になったんだもんね。

呂勢太夫そうです。あれはやっぱ、その雰囲気がすごい。ドラマなんてとんでもない話だから、あれに共感しろといったって、あんまりできないじゃないですか。

いとうそうそうそう。あれをね、3行でまとめなさいとか言われたらね、もうひどい話で、みんなびっくりしちゃうと思うよ。

呂勢太夫でしょ？でもあれはね、だから、感動して涙流すっていうような芝居じゃないけども、でも、なんかこう……。

いとうかっこいいんだよね。

呂勢太夫それです。ヤクザ映画を見終わって劇場から出てくる人がみんなこうやって、ヤクザみたいに肩肘いからして出てくるような（笑）。

いとうそうそう、あれ、あれ、あれなんだよ。

呂勢太夫ああいうところがないとつまらない。だから難しい。

いとうわかる。

呂勢太夫なんかお客さんに、こう、「ほら悲しいでしょ～」っていうような方がまだしも、

いとうやりやすいというか？

呂勢太夫やりやすいでしょう。あと、住太夫師匠に言われたのは、三婦がこう、お経あげていて、そこにチンピラどもが来て、何のかんの言う。すると、「そこにタコがあるよ」とか、「なんまいだ」とかって言いながら、お経を言いながら、応対するところがあるんですけど、そこなんかこう、「落語にもあるやろ。、お経をあげながら会話してるの。ああいう面白い雰囲気を出せ」って。

いとう面白さが。

呂勢太夫そうなんですよ。あれはやっぱり趣向ですよね。真面目な顔して「なんまいだ」とか言いながら、「膳棚にタコがある」とかって、そういう。技巧ですよね。中身は別に大した意味なんてないですもん。

いとうまあまあ、そうだけど（笑）。

呂勢太夫面白いじゃないですか。

いとう面白いよね。あれは僕も自分で小説っていうか、短編に書きたいと思って、ずっと。だって今、若いギャングスタのいる町とか、ああいう感じ、すごく書きやすいと思うんだよね。それこそラップが鳴り響いてるような町角。だから昔と変わらない、悪さがかっこいい、みたいなとこってずっとあるじゃないですか。

呂勢太夫でもね、悪い人たちの中でも理屈はある訳なんですよね。

いとうそう、もちろん。意気をね、意気地を通すとかって。

呂勢太夫そうそうそう。じゃあ何？って言われても分かんないですけどね、そういう義理合の、

いとう大昔のヤクザですよ、だからね。今のじゃなくて。侠客の世界。

呂勢太夫そうそう。だから、そういうのは見てる人がワクワクするんじゃないかと思いますよ。

いとう越路さんの世界はそれを具現化できてたものなんですね。

呂勢太夫ほんとうまかったですよ。越路師匠と津太夫師匠は全然行き方が違うんですけど、でもやっぱりその登場人物がすごい生き生きしてましたね。

いとうふーん。それぞれが？

呂勢太夫釣船の三婦っていう老侠客、そして主人公の団七ももちろんそうですし、こっぱの権、なまの八って、もう端役ですよ、ああいう人でもね、ほんと生き生きとして。

いとうそこを出さなきゃいけない。

呂勢太夫それがね、やっぱり僕らがやると、なんかちょっと江戸っ子っぽくなっちゃうんですよ。

いとうああ、しょうがないですね、それは。

呂勢太夫清治師匠に言われて。「なんか君のを聴いてると「め組の喧嘩」を聴いてるみたいだね」って。

いとうあっはっは（笑）。

呂勢太夫大坂っぽさがない。

いとうんー、それ言われると困るよな、東京の人間としては。

呂勢太夫そうなんですよ。それはね、やっぱね、そういう土着の……

いとう出ちゃいますもんね。

呂勢太夫それがね、一生の課題。

いとうそうなんですね。生まれを問われる。

呂勢太夫でもやっぱりね、大阪に住まなきゃいけないっていう理由は分かります。

いとうなるほど。

呂勢太夫東京に住んでたらね、いきなりやっぱりできない。

いとうできない？特に世話物の演目……。

呂勢太夫やっぱり大阪に住んで、その大阪のおっちゃんおばちゃんも見て、で、高津神社はこんなとことか。

いとうはいはいはい、そうですね。

呂勢太夫そういうのを、やっぱりイメージとして持っていないとやっぱりできないです。

いとう国立文楽劇場独特の雰囲気ありますしね、そもそも。やってるところが。

呂勢太夫そうですよね。できた時、あそこまで廻りの環境もひどくなかったんですけど。

いとうあはははは。そうなの？！

呂勢太夫今はもう完全にすごい。

いとういやぁ、あのやさぐれた感じが俺は大好きだけどな。

呂勢太夫あれですよ、きっと昔の日本人向けガイドブックだったら、行っちゃいけないエリアって書いてありますよ（笑）。

いとうやっぱり（笑）？

呂勢太夫「危険地帯。夜は歩かないで」って（笑）。

いとうあはははは。だから芸能がね、生き生きしたんだろうね。

呂勢太夫ですよね。だからそういう、そこの場所にやっぱり住んでるとかね、絵空事じゃないって。やっぱりちょっと必要ですよね、そういうのってね。

豊竹呂勢太夫編（その４）へつづく